Le Québec et le Canada au regard du fédéralisme européen et du nationalisme canadien. Un entretien avec Jacques-Yvan Morin

INTRODUCTION

Cet entretien[1] a été réalisé à la demande d’Argument suite à mon article nécrologique « Alexandre Marc, pionnier du fédéralisme européen, s’éteint en France à l’âge de 96 ans », paru dans La Presse de Montréal le dimanche 5 mars 2000 (p. A12), où je mentionnais en conclusion deux personnalités publiques québécoises qu’il a profondément influencées : l’historien et haut-fonctionnaire (longtemps sous-ministre de la Culture) Guy Frégault, mort en 1977, et le juriste et homme politique Jacques-Yvan Morin. Celui-ci trouve ici l’occasion de s’expliquer de ce paradoxe apparent : comment le numéro deux des premiers gouvernements du Parti Québécois sous René Lévesque de 1976 à 1984 (comme vice-premier ministre et successivement ministre de l’Éducation, de la Culture et des Affaires intergouvernementales) a-t-il pu être en même temps un fidèle adepte du rigoureux théoricien et farouche militant du fédéralisme comme projet de société qu’a été Alexandre Marc ? Comme j’ai eu l’occasion de démontrer que ce dernier a été par surcroît le véritable fondateur du personnalisme français dans l’entre-deux-guerres, et non pas Emmanuel Mounier ainsi qu’on l’a longtemps supposé[2], Jacques-Yvan Morin s’inscrit par là (comme Guy Frégault et bien d’autres) dans cette filière personnaliste de la Révolution tranquille dont la recherche récente a fait ressortir le rôle de « chaînon manquant » avec le consensus catholique prévalant auparavant[3].

Autre paradoxe apparent : marqué très tôt par le néo-nationalisme québécois de l’École de Montréal, Jacques-Yvan Morin n’en fait pas moins figure de passeur ou de point de contact avec un certain nationalisme canadien anti-américain teinté de pessimisme historique, en la personne du philosophe George Grant, une figure avec laquelle il a eu des liens intellectuels, personnels et même familiaux. Cette pensée s’ajoute à celle de Marc pour alimenter sa critique du fédéralisme canadien et du nationalisme québécois actuels, qui se disputent en fin de compte la place du vecteur le plus efficace de la mondialisation, en n’apportant le plus souvent que des bémols de circonstance à son modèle américain ultralibéral, indifférent à l’éthique.  Or, « il ne manque pas d’esprits pour prôner la construction d’un fédéralisme mondial, doté d’un pouvoir législatif propre à indiquer aux États membres ce qu’exige le bien commun global ainsi que d’un pouvoir exécutif et d’une autorité juridictionnelle capables de le mettre en œuvre et de le faire respecter », ainsi que le rappelait encore Jacques-Yvan Morin dans un récent texte sur « La mondialisation, l’éthique et le droit », que celui-ci m’a remis au début de notre entretien réalisé le 7 novembre 2000 à son bureau de la Faculté de Droit de l’Université de Montréal, où il continue d’enseigner comme professeur émérite, bien qu’à la retraite.

JYM : C’est la communication inaugurale d’un colloque sur la mondialisation et l’État de droit qui s’est tenu à l’uqam les 21 et 22 septembre 2000, mais ce texte était en gestation depuis sept ou huit ans. En effet, je me suis quelque peu éloigné du fédéralisme. Il continue de m’intéresser, mais surtout dans son application en Europe, puisque c’est par là que je suis venu au fédéralisme. D’ailleurs Alexandre Marc m’en voulait un peu de consacrer le plus clair de mes efforts à l’État de droit au cours des dernières années[4]. J’allais toujours le voir lorsque je passais sur la Côte d’Azur, et il me poussait à revenir au fédéralisme. Mais j’avoue que le cœur n’y était plus, sauf dans le contexte européen. Aux Affaires intergouvernementales, je m’étais heurté à une sorte d’agression de la part des fédéraux, constamment. On ne se rend pas compte de cette tension ; elle n’est pas apparente. La bagarre entre les fonctions publiques est quotidienne et perpétuelle. C’est une caractéristique des fédéralismes qui ne sont pas adaptés aux peuples qu’ils entendent régir. Je ne voulais plus rien savoir de ce fédéralisme-là. Cela n’a pas changé mon attitude à l’égard de la théorie fédéraliste ; au contraire, je l’ai approfondie. Seulement, au Canada, la  véritable doctrine fédéraliste n’a pas sa place.

CRITIQUE DE L’AMÉRICANITÉ

JYM : J’ai subi l’influence d’Alexandre Marc, de Guy Héraud et de leurs disciples : à travers eux, je me suis initié au fédéralisme intégral et proudhonien. Cependant, je n’étais pas d’accord sur toute la ligne avec certaines de leurs idées. Pour l’Europe, je me sentais très à l’aise avec ces idées, mais pour l’Amérique du Nord… Il voyait dans les États-Unis une sorte de modèle extraordinaire dont il attendait toujours beaucoup. J’ai étudié pendant deux ans aux États-Unis, en Nouvelle-Angleterre et au Texas. J’ai vu le revers de la médaille : un pays essentiellement inégalitaire, plein de terribles problèmes sociaux non résolus. À mes yeux, le fédéralisme américain, historiquement, et surtout grâce à certaines décisions au tout début de l’histoire de la Cour suprême, était important : l’idée de Constitution formelle était américaine au départ, de même que l’idée de contrôle consitutionnel des lois telle qu’elle est apparue en 1803 dans l’arrêt Marbury contre Madison ;  ce sont là des inventions américaines. De ce point de vue-là, oui, il y avait un modèle pour le fédéralisme. Mais le modèle économique et social des États-Unis m’apparaissait, dès le temps de mes études, inacceptable et à rejeter. Davantage que d’une société libérale, il s’agit, dès le xix^e siècle, d’une société à dominante néo-libérale — pas du tout dans la ligne de Jeremy Bentham ou de John Stuart Mill. Il y a peu de tradition d’éthique libérale aux États-Unis, mise au point à partir de Bentham. Ils ont dû y penser au moment de la crise économique dans les années 1930. Or ce ne sont pas tellement des penseurs, des universitaires ou des philosophes qui vont inventer le New Deal, ce sont des économistes, des hommes politiques surtout : l’Anglais John Maynard Keynes et Franklin Delano Roosevelt, et dans une certaine mesure Woodrow Wilson, qui avait dû se colleter avec les affres de la Révolution industrielle. J’avais étudié le droit constitutionnel américain à Harvard, et j’en étais sorti quelque peu horrifié par la jurisprudence de la Cour suprême des États-Unis à la fin du xix^e et au début du xx^e siècles, fondée essentiellement sur la liberté contractuelle et un libéralisme pur et dur. Je ne pouvais être d’accord. Ce n’était pas la tradition britannique, qui à ce moment-là était dominée par Keynes ; ce n’était pas la tradition canadienne non plus, travaillant à l’organisation de l’État-Providence après la guerre. Arrivant avec ce bagage-là, et ma formation britannique aussi, la découverte des États-Unis en 1957-1958 a été pour moi extrêmement pénible. Mais je n’ai pas réussi à convaincre Alexandre Marc. En revanche, s’agissant du fédéralisme canadien, il a patiemment écouté tout ce que j’avais à dire. Nous en étions tous deux venus à la conclusion que le fédéralisme canadien n’était pas vraiment du fédéralisme ; c’était, sous un déguisement, une prolongation du colonialisme britannique. Pour lui, c’est parce que le Canada n’était pas vraiment fédéral, ni fédéraliste, que la crise des années 1960 s’est développée. Nous avons causé de cette crise tout au long de ces années, quand j’allais en Europe. Il m’a invité dès cette époque à donner un cours à l’Institut européen des Hautes Études Internationales de Nice sur le fédéralisme canadien. Lorsqu’il part pour les États-Unis en 1961, il me laisse la direction de cet Institut pour presque huit mois — la durée d’une année académique. À ce moment-là, j’avais des contacts suivis avec lui, et c’est à la lumière de nos discussions que j’ai commencé dans les années 1960 à faire le procès du fédéralisme canadien, dans toute une série d’articles de portée avant tout juridique que j’ai écrits sous l’influence de ce dialogue. J’ai également été amené, devant lui et tous nos collègues, à faire un exposé au Collège universitaire d’études fédéralistes d’Aoste qu’il a fondé en ces années, et auquel j’ai participé à diverses reprises.

CR : Pendant ces années-là, Alexandre Marc a parlé de vous comme d’un possible successeur à la tête de ces organismes qu’il avait fondés — du moins s’est-il plu à y faire courir ce bruit. Était-il fondé, ou n’était-ce qu’une légende de son cru ?

JYM : Je ne connais pas les projets que nourrissait Alexandre Marc à mon endroit. On m’en a parlé, mais je n’étais pas vraiment au courant de ses intentions. Il ne s’en est jamais ouvert directement. Il m’a demandé simplement de diriger l’Institut à Nice et de participer aux activités d’Aoste. Il est vrai que je m’intéressais beaucoup à la construction de l’Europe. Et j’ai écrit là-dessus encore récemment. Pour lui, cela présentait sans doute un certain intérêt, de la part d’un Nord-Américain aux prises avec les problèmes du fédéralisme. Si bien que la conjonction de tous ces éléments a pu lui faire penser que je pourrais participer plus activement à ses projets.

FÉDÉRALISME ET PERSONNALISME

CR : Avez-vous par ailleurs été touché par l’aspect plus philosophique de la pensée d’Alexandre Marc : le personnalisme ?

JYM : Oui. Sauf que le personnalisme — la doctrine qui prône la valeur fondamentale de la personne humaine —, je l’ai surtout connu à travers Emmanuel Mounier et sa revue Esprit plutôt que par Alexandre Marc. C’est ainsi, surtout, que je me suis familiarisé avec cette pensée-là, engagée et pas seulement spéculative. Comme chrétien, cela m’attirait beaucoup. Je continue d’ailleurs d’y adhérer, d’y trouver une source, quoique ces idées soient moins répandues aujourd’hui que ce n’était le cas dans les années 1950-1960. J’en ai assez peu parlé cependant avec Alexandre Marc. Nous avions tellement de choses à nous dire chaque fois que nous nous voyions : il voulait que je lui parle avant tout du Québec et du fédéralisme.

CR : Il ne vous suivait pas toujours dans vos prises de position concrètes sur ce terrain-là, d’après ce que je me suis laissé dire…

JYM : En effet, pas nécessairement, mais nous n’avons jamais rompu le dialogue. Il ne m’a pas dit carrément ce qu’il pensait de mon adhésion à la souveraineté du Québec. J’imagine qu’il aurait pu hésiter devant un jugement sur une démarche intéressant un pays si lointain. D’un autre côté, je n’ai pas de raison de croire qu’il désapprouvait mes choix politiques : avec la souveraineté venait l’association ! Il y a pourtant une nuance entre désapprouver le fédéralisme canadien et en venir à revendiquer l’indépendance d’une composante de l’État fédéral. Il ne m’a pas fait de critique sur ce dernier aspect, mais j’admets que cela aurait pu susciter chez lui une interrogation : est-ce que vraiment il fallait aller jusque-là ? Je me suis persuadé que oui ; nous n’avons guère le choix. Je ne suis pas pour autant persuadé qu’on y viendra : avons-nous les ressources intellectuelles et morales comme peuple ? […] Je ne crois pas que la souveraineté soit inévitable. Il va nous falloir la vouloir beaucoup. Songez à tous les obstacles qu’on ne manquera pas de susciter devant nous, obstacles auxquels nous avons quelques fois contribué, comme par exemple l’adhésion au libre-échange. Je ne me fais guère d’illusions : on va tenter de nous rendre la chose extrêmement difficile. Je ne crois pas que ce soit inévitable, mais je crois savoir à quelles conditions de culture politique on pourrait y arriver. C’est là-dessus que, il y a quelques années, j’ai écrit, d’ailleurs. Reste à voir si on pourra réunir les conditions — ce que politiquement on appelle aujourd’hui les « conditions gagnantes » —, mais je songe à des conditions plus fondamentales, non pas seulement politiques et économiques, mais intellectuelles et spirituelles, des conditions de civilisation, de culture. À regarder certains spectacles québécois et américains à la télévision et ailleurs, je ne me convaincs pas que nous soyons sur ce chemin-là. À tout prendre, je suis sans illusion, mais non sans espoir.

CR :    Est-ce donc à force de juger à l’aune du fédéralisme doctrinal (dit « intégral » ou « personnaliste ») le « fédéralisme réel » pratiqué au Canada que vous avez fini par recentrer vos activités sur la question nationale ?

JYM : En fait, à partir d’un certain moment, déjà à la fin des années 1960, il était impossible pour moi de m’intéresser avant tout à l’Europe : j’étais plongé dans les problèmes du Québec. J’avais présidé ici en 1964, en 1967 et en 1969, les États généraux du Canada français. Que je l’aie voulu ou pas, je m’étais profondément enferré dans la situation telle qu’elle était ici — économiquement, socialement et politiquement. Celle-ci a fini par me paraître plus dramatique que celle de l’Europe, qui à ce moment-là vivait la guerre froide et se remettait encore de la Seconde Guerre mondiale. Il y avait certes des problèmes en Europe ; mais pas de ceux qui remettent en cause l’existence même d’un peuple. Du moins était-ce mon état d’esprit après les États généraux. Quand on s’y interrogeait sur la répartition des compétences an Canada, tout le monde disait : « Ça revient au Québec, il n’y pas d’exception, ce doit être le Québec. » Le Québec devait même s’occuper de ses relations avec l’étranger. Quelqu’un a dit : « Nous n’avons rien laissé à Ottawa. Est-ce qu’on ne devrait pas être logique, et dire qu’on a évacué le Canada ? » Alors là les Québécois n’étaient pas prêts — et encore moins les francophones hors Québec — à poser le principe. Dans le concret, tout devait être québécois. Même des Acadiens votaient pour que le Québec ait toutes ces compétences. Mais quand venait le moment de tirer la conclusion, il n’en était plus question. Je me suis rendu compte que nous aurions de la difficulté à nous décider. Je n’ai pas été étonné outre mesure par le résultat de 1980, quoique je l’aie profondément regretté. Je persiste à croire que si nous avions eu un peu de courage, ou si on avait été moins crédules devant les promesses de Pierre Elliott Trudeau, nous aurions pu franchir l’étape à ce moment-là. Je ne dis pas que nous aurions obtenu tout ce que nous voulions ; d’ailleurs, le mandat était simplement de négocier. Mais nous aurions pu mettre le Canada anglais devant ses responsabilités, car il était à ce moment-là beaucoup plus ouvert qu’il ne l’est aujourd’hui.

L’HÉRITAGE IMPÉRIAL BRITANNIQUE DU CANADA

Si on remonte plus loin, tant que la Grande-Bretagne a été responsable de ce pays-ci, il faut aussi admettre que les francophones n’ont pas été trop maltraités, sauf s’ils osaient — et ils ont osé — se rebeller. À l’époque, la Grande-Bretagne ne pouvait le tolérer, mais autrement, elle dominait un si vaste empire… Les Britanniques avaient appris la sagesse impériale romaine dans Suétone, dans Tacite — leurs dirigeants étaient formés dans ces auteurs, comme je l’ai constaté quand j’ai moi-même été étudiant en Angleterre. Ils avaient développé un certain esprit de tolérance : ils savaient que dans un empire, il ne faut pas trop bousculer les peuples ; s’ils se révoltent, la domination peut être de courte durée. Ils avaient compris cela et ils le pratiquaient ici comme ailleurs. Il y avait bien 400 langues et dialectes dans leur empire ! Cependant, les Britanniques ont commencé à quitter le Canada sur la pointe des pieds dans les années 1930, puis beaucoup plus ouvertement après la guerre quand, ayant mis fin aux appels au Conseil Privé en 1949, ils se sont littéralement retirés du Canada. Or le fédéralisme qu’ils y avaient laissé était très pénétré de colonialisme victorien. Même ce fédéralisme a paru trop libéral aux anciens « Colonials », devenus les Anglo-Canadiens.

 CR : Je ne peux m’empêcher de noter le parallèle entre vos propos et ce que George Grant a dit de ce transfert d’allégeance des Canadiens anglais vers l’espace nord-américain, car pour lui ce processus de « nation-building » se faisait sur des bases qu’il jugeait ambiguës : ce retrait par rapport à la tradition britannique précédente tendait en retour à faire du Canada une sorte d’appendice des États-Unis.

JYM : Oui, son Lament for a Nation (1965) est une mise en accusation de C. D. Howe et des gouvernements libéraux de l’après-guerre. Maintenant, il faut préciser que les Britanniques étaient ruinés après la guerre : ils ont dû retirer leurs capitaux pour rembourser leurs dettes. Or il y avait au sud un voisin qui ne demandait qu’à prendre la relève, en raison des richesses naturelles du Canada. Les États-Unis contrôlent au moins 70 % de tous les investissements dans les richesses naturelles du pays ! Le Canada anglais n’avait peut-être pas vu venir cela et il s’est fait avaler sur le plan économique. En outre, l’arrivée de beaucoup de Néo-Canadiens qui n’étaient plus d’origine britannique ni française a transformé le pays politique. Jusque-là, le Canada anglais s’était renouvelé par l’immigration des îles britanniques, tandis qu’au Québec, eh bien, c’était les familles et la « revanche des berceaux ». Il existait un certain équilibre politique qui a été maintenu jusqu’après la Seconde Guerre mondiale. Du point de vue du fédéralisme, cette évolution économique et politique a eu un impact considérable : jusque-là, le Conseil Privé de Londres faisait appliquer le fédéralisme tel qu’il avait été conçu à l’origine, c’est-à-dire dans le respect du Québec et des compétences des provinces — mais en pensant au Québec ! Il y a eu en particulier une décision très célèbre dans le domaine social, celui des conventions de l’Organisation internationale du Travail : en 1937, le Conseil Privé de Londres décide en effet que le Parlement fédéral ne peut pas mettre en œuvre législativement des dispositions des Conventions sur le salaire minimum, les congés hebdomadaires et les heures de travail, parce que la Constitution de 1867 a attribué ces questions aux provinces. Dans ce que j’écrivais pour le rapport du juge Trudel à la Commission royale d’enquête sur les problèmes constitutionnels, créée à l’instigation de Maurice Duplessis en 1953 et présidée par le juge Thomas Tremblay[5], je partais de cette décision du Conseil Privé pour expliquer que le Québec avait vu son autonomie affirmée et qu’il devait en conséquence la mériter en s’arrangeant pour mettre en œuvre lui-même les conventions de l’oit.

Après la guerre donc, l’immigration non-britannique et non française augmente — ce n’est pas le droit que ces gens ont de venir s’établir ici qui est en cause, mais cela a modifié la composition politique du pays. Ce n’est plus, à partir d’un certain moment, du fédéralisme « à deux », qui perd son sens. C’est actuellement ce qui se passe, puisqu’il y a déjà près du tiers de la population canadienne qui n’est ni d’origine britannique, ni d’origine française. Le multiculturalisme a été l’expression de cette désuétude du fédéralisme à deux, qui devenait d’ailleurs de plus en plus difficile avec la multiplication du nombre de provinces depuis le début du xx^e siècle. Le Québec pouvait de moins en moins avoir la prétention d’être un sur deux. Aujourd’hui, on lui dit en toutes lettres : « vous êtes un sur dix. » Et le dogme de l’égalité des provinces est une réalité très tangible au Canada anglais.

Alors qu’advient-il de ce pays ? À mon avis, la Grande-Bretagne se retirant, l’allégeance intellectuelle du Canada anglais envers elle s’étiole, et cela crée un vide, aussitôt occupé par les États-Unis. Or, malheureusement pour le Canada, l’Amérique n’a aucune tradition de diversité. Elle ne l’admet que pour une courte période, pendant le processus d’assimilation. L’Amérique est fondée — je sais qu’aujourd’hui il y a quelque résistance du côté hispanique, mais l’Amérique demeure fondée sur le « melting pot ». Et le Canada anglophone et allophone, peu à peu, entre dans cet univers mental où il n’y a de place que pour ceux qui parlent l’américain et pensent en Américains. À mon avis, c’est la cause fondamentale des attitudes à l’endroit du Québec. Il n’y a plus de place dans l’univers mental « Canadian » pour un peuple distinct, qui reste attaché à son identité pour des raisons que personne ne comprend plus. L’Amérique du Nord est fondée sur un autre principe.

CONTINENTALISME NORD-AMÉRICAIN OU ORIENTATION EUROPÉENNE ?

À la lumière de cette analyse, la diversité européenne dans un fédéralisme à instaurer, à inventer, me paraissait une cause à défendre. Malheureusement, nous ne vivons pas en Europe : c’est une tragédie culturelle et linguistique que de vivre en Amérique, ou un défi extraordinaire à relever. Ces comparaisons, Alexandre Marc a contribué (ce n’était peut-être pas son propos) à me les faire découvrir. Guy Héraud également, un juriste avec qui je me sentais au même diapason.

Tout ça pour vous dire qu’Alexandre Marc et d’autres m’ont fait envier l’Europe, d’une certaine façon. Dans les années 1970, dans un discours, je suis allé jusqu’à dire que, malheureusement, on ne pouvait détacher le Québec de l’Amérique du Nord le long de l’Outaouais pour lui faire traverser l’Atlantique et le mettre à l’abri en Europe. C’était évidemment une métaphore : la solution rêvée — ipso facto totalement irréaliste.

CR : Mais je crois me souvenir qu’à la fin de votre carrière politique, vous avez laissé  entendre qu’un Québec indépendant pourrait restaurer ou instaurer des liens politiques avec la France, voire une sorte de communauté…

JYM : Avec l’Europe ! À ce moment-là, j’enseignais le droit européen, le droit des communautés européennes, devenues l’Union européenne, ainsi que le droit de l’Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe, qui vient justement de réadmettre la Yougoslavie en tant que 55^e membre. Il est possible pour un pays non-européen d’être associé à l’Union européenne. Mais c’était avant le libre-échange nord-américain…

J’estimais que le Québec aurait servi en Amérique du Nord de tête de pont économique à l’Europe, et que la France aurait servi en Europe de tête de pont au Québec. Aujourd’hui, de telles idées sont compromises : le Québec s’est fait happer par l’Aire de libre-échange nord-américaine. J’étais de ceux qui avaient des réserves sur le libre-échange ; je ne partageais pas l’enthousiasme de certains anciens collègues. Il faut dire que cela s’est passé après mon départ du gouvernement. Ils avaient des raisons de s’y intéresser et même d’appuyer fortement le gouvernement Mulroney. Ils y voyaient sans doute une façon d’échapper au Canada anglais — à sa menace de ne pas conclure d’association économique avec le Québec.

CR : Cela semble un raisonnement à courte vue.

JYM : On ne peut nier que cela pourrait permettre d’échapper à ce refus, mais on risque aussi d’échanger une dépendance contre une autre. Le fait de passer sous la coupe de Washington plutôt que sous celle d’Ottawa ne simplifie pas les problèmes, à long terme du moins.

CR : Au contraire : il y a encore moins de possibilité d’avoir de l’influence.

JYM : On l’a bien vu au moment du référendum : il suffit de quelques petites phrases lâchées par le Président américain pour faire hésiter beaucoup de Québécois. La dernière fois, on nous a laissé entendre qu’on ne pourrait pas nécessairement continuer à bénéficier du libre-échange si nous quittions le Canada. C’était une menace farfelue : s’il y a un projet auquel les Américains tiennent, c’est une zone de libre-échange qui s’étendrait de l’Alaska à la Terre de Feu. Je n’ai pas cru à cette menace, mais elle a eu son effet quand même. Il y avait à Washington un ambassadeur du Canada qui faisait bien son métier, et qui a obtenu cette petite phrase…

CR : George Grant (c’est du reste un parallèle qu’on peut faire entre lui et Alexandre Marc) avait le souci de la préservation des diversités humaines comme médiation nécessaire des valeurs universelles. Pour Grant, le sens de l’identité canadienne — fondamentalement duelle, c’était justement ce projet « conservateur». Cela aurait normalement dû impliquer une alliance entre les deux peuples fondateurs sur la base d’un même souci de « survivance ». C’est pourquoi il était plutôt favorable à ce qui se passait au Québec, car le Canada anglais, par comparaison, ne montrait guère de signe d’être à la hauteur de ce que lui-même en attendait, de ce qu’aurait voulu dire pour lui l’identité canadienne-anglaise. Cependant, Grant avait quand même certaines critiques envers le mouvement nationaliste québécois, dans la mesure où il voyait en lui une sorte de mouvement de rattrapage et, en fin de compte, d’intégration à une réalité technocratique continentale, seulement sous des dehors francophones. Il trouvait que la langue française à elle seule, si elle ne faisait que servir d’alibi pour couvrir des réformes visant à rejoindre la norme nord-américaine, n’offrait qu’une mince protection à l’identité nationale. Il a d’ailleurs apporté à cet égard une petite critique à votre préface à son Lament for a Nation.

JYM : Je ne l’ai jamais vue. Il est décédé quelque temps après, malheureusement. Quand il est venu à Montréal, je l’ai reçu chez moi. Il était déjà malade, je crois, et ne se déplaçait pas facilement.

CR : Vous voulez dire après la publication de la traduction française ?

JYM : Oui. Il est venu à Montréal : je crois que c’était pour le lancement de son livre en version française. Lorsqu’il était jeune, George Grant avait déjà passé un été chez Victor Morin, un cousin de mon grand-père, pour pratiquer son français[6]. Il me l’a dit et j’ai répondu : « Eh bien oui, c’est la même famille, un parent lointain, mais un parent tout de même. » Nous étions d’ailleurs conscients de ces liens.

CR : C’est en avril 1988 que George Grant est venu à Montréal pour le lancement, et en juin de la même année qu’il a exprimé sa pensée à propos de votre préface et de la réception de la traduction française (dont il se réjouissait beaucoup), dans un entretien avec celui qui deviendra son biographe, William Christian, qui rapporte :

He hoped that it might serve as a warning to French Canadians to anticipate the homogenizing consequences of modernity, and he took issue with the argument developed by former Péquiste cabinet minister Jacques-Yvan Morin in the preface, that Quebec could maintain its cultural distinctiveness based on an assertion of its linguistic identity. Culture apart from a religious base was a weak reed. The separatists in Quebec did not, he thought, understand the power of American secularism, nor did they understand how much French Canada was under attack : « Language is a marvellous protection for a world, but it cannot last beyond a point. What they should do is to look every day at the business section of the Globe and see all the French-Canadian names that are being given powerful jobs in a world where not only French culture is rather redundant, but where the whole Canadian culture in general is rather redundant. »[7]

JYM : Oui. Il était très sensible non seulement à la dimension intellectuelle, linguistique, culturelle, mais aussi à la dimension spirituelle. D’où l’aspect dévastateur de son livre. — Je ne connaissais pas le texte que vous avez cité ; j’ai reçu une lettre de remerciements dans laquelle il ne commentait pas ma préface. Il était sans doute trop poli pour le faire. J’aurais admis qu’il critique mon exposé ou qu’il me dise sur quel point il n’était pas d’accord. Oui, j’avais insisté alors sur la langue, mais je suis bien conscient du fait que tout l’héritage culturel et religieux est remis en cause aujourd’hui, et que malheureusement la langue n’est pas le seul rempart ; on le voit bien aujourd’hui. Mais j’avais aimé son livre ; j’étais tout à fait d’accord avec l’idée que l’influence américaine exerce une pression délétère sur nous. C’est pour cette raison que j’ai accepté de rédiger la préface, après avoir lu le bouquin en anglais, puis en français dans la traduction de Gaston Laurion.

CR : Vous y parliez, dans le contexte du milieu des années 1980, d’une « américanisation tranquille » qui se dessinait dans l’espèce de climat un peu démissionaire qui a suivi le référendum : « Si ces facteurs devaient demeurer à l’œuvre trop longtemps, ils contribueraient à cette “américanisation tranquille” de la société québécoise que d’aucuns croient déceler dans son évolution récente[8]. »

JYM : Eh bien oui, tout à l’heure je vous ai expliqué pourquoi j’en étais venu à cette crainte ; depuis, elle est plus réelle que jamais, avec le libre-échange, qui est une autre étape sur la voie de l’intégration. Le libre-échange a contribué, je pense, à nous éloigner de l’Europe. Tant que nous ferons partie du Canada, celui-ci ne nous laissera jamais nous rapprocher sérieusement de l’Europe au plan économique. C’est contraire à son intérêt et à la conception qu’il se fait du continentalisme. Si jamais le Québec devient souverain, ce sera certainement une question à remettre sur le tapis. Je ne suis pas le seul d’ailleurs à penser de la sorte. D’autres parient sur l’Amérique du Nord, mais commencent peut-être à se rendre compte que ça ne présente pas que des avantages ; cela peut aussi comporter des inconvénients très importants.

CR : Le son de cloche qu’on entend dans les milieux gouvernementaux semble exprimer plutôt un désir d’émulation du Canada dans le sens de la compétitivité, une surenchère dans la mondialisation, où il faudrait s’engager plus avant que lui.

JYM : On nous dit qu’il faut s’inscrire dans la mondialisation.

CR : Il s’agit d’y prendre une part encore plus directe. C’est cela aujourd’hui qui semble définir l’identité, qui se marque en allant plus hardiment encore dans le sens de la mondialisation que les autres, en se situant dans le peloton de tête qui fait escorte au chef de file juste au sud. Si c’est cela qui justifie l’identité ou un projet de souveraineté, l’un et l’autre apparaissent comme quelque chose d’un peu mince.

JYM : Oui, hélas. Le référendum a été perdu en 1980 : 20 ans de perdus. Pendant ce temps-là, les choses évoluent et ne nous attendent pas. Ça n’a pas eu lieu en 1980, pour toutes sortes de raisons — on peut épiloguer… Si la souveraineté-association avait pu se faire à ce moment-là, avec un homme de la trempe de René Lévesque à la barre, nous aurions pu négocier quelque chose d’autre que le fédéralisme. Une souveraineté avec une forme d’association ? On ne saura peut-être jamais ce que cela aurait pu être. Le Canada anglais était plus ouvert à ce moment-là qu’il ne l’est aujourd’hui ; depuis, il s’est refermé presque complètement. Avec le projet de loi C-20, qui prétend donner au Parlement fédéral un contrôle sur la question et la majorité requise, le chemin est de plus en plus jonché de pièges. Il va falloir que les Québécois veuillent beaucoup la souveraineté ; le fédéralisme canadien est devenu une bagarre quotidienne entre les ordres de gouvernement et les fonctions publiques. Il paraît de plus en plus difficile de civiliser le gouvernement fédéral.

CR : Même les revendications québécoises se maintiennent souvent à ce niveau-là, et on y chercherait en vain un projet social ou de civilisation tant soit peu différent. Cela demeure une question de rivalités au niveau de la gestion d’un même modèle d’organisation, qui demeure indiscuté…

JYM : Je me suis colleté à ces réalités-là entre 1973 et 1984 : tant qu’on fera partie du Canada, c’est difficile de n’en pas tenir compte, de refuser dans le concret d’imiter ce qu’ils font à Ottawa, parce qu’on peut difficilement s’en écarter, notamment pour le financement du social. On essaie sur certains points, sur des détails, mais on rencontre énormément d’opposition sourde. Je demeure persuadé que la souveraineté et l’association nous permettraient d’inventer quelque chose de neuf. Parce que nous serions enfin complètement responsables de nous-mêmes; faut-il préciser que nous ne le sommes pas actuellement ? On ne peut négocier quoi que ce soit qui nous rapproche de l’Europe, ce qui me paraîtrait souhaitable. Association avec le Canada, bien sûr, mais également avec l’Europe. Évidemment, plus le temps passe, plus tout cela devient difficile. La France a de gros intérêts au Canada anglais et dans toute l’Amérique du Nord, et de plus en plus, elle aussi est obligée de tenir compte des intérêts de ces partenaires. Elle peut difficilement faire autrement. N’étant plus aux affaires de l’État québécois, il m’est difficile aujourd’hui de savoir de quelle marge de manœuvre nous pourrions disposer, mais je demeure persuadé que l’indépendance serait pour nous un coup de jeune, une occasion de nous définir socialement, culturellement… Il ne faudrait pas trop tarder, y songer un peu d’avance, peut-être même dans un document constitutionnel.

On entend toujours : « Oui, mais la souveraineté du Parlement empêche la Grande-Bretagne et les pays qui s’en inspirent de se donner une Constitution formelle. » Pourtant, les Britanniques ont trouvé une astuce : ils viennent en 1998 de mettre en œuvre la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme, l’intégrant dans leur système d’une manière tout à fait originale. Le juge saisi d’un litige qui met en cause les libertés garanties par la Convention ne peut pas invalider la loi du Parlement qui enfreindrait ces libertés — ce serait aller à l’encontre du dogme séculaire de la souveraineté du Parlement ; mais le juge peut faire une « déclaration d’incompatibilité » entre la loi et la Convention. Automatiquement, le ministre responsable de l’application de cette loi est obligé d’aller devant le Parlement et de faire modifier la loi pour la rendre compatible avec la Convention. Eh bien, il n’y a aucune raison de en pas utiliser la même technique pour donner au Québec une Constitution formelle. Une telle Constitution ferait deux choses : d’abord, elle placerait un certain nombre de principes hors de pair, dont par exemple les droits linguistiques majoritaires et minoritaires, les droits d’autonomie des communautés autochtones, certaines règles de régionalisation du Québec comportant un principe d’autonomie ; donc une loi supérieure, qui l’emporte sur la législation ordinaire. Deuxièmement, cette loi fondamentale ne pourrait être modifiée que par une majorité renforcée ; une loi protégée. Rien ne nous empêcherait de le faire. On ne le fait pas, et je me demande pourquoi. Peut-être y a-t-il une approche avec la Commission sur l’avenir de la langue, qui siège en ce moment. J’ai hâte de voir ce qui va en résulter. Si c’était un succès, pourquoi n’irait-on pas plus loin et ne se donnerait-on pas un projet de société, un vrai projet, avant le référendum ! Je vois bien que mes anciens collègues hésitent : peut-être craignent-ils d’ouvrir une boîte de Pandore ? C’est dommage : ce serait une occasion d’autonomiser notre projet de société, de nous en donner un qui soit vraiment le nôtre. Ensuite, le Québec pourrait dire au Canada anglais : « Voilà notre projet, et pour le réaliser, il nous faut plus de liberté que vous ne nous en donnez dans le système dans lequel vous nous avez encadré depuis 150 ans. »

Pour ce qui est de George Grant, je n’ai pas grand chose à ajouter, sauf l’admiration que j’avais pour l’homme, pour le philosophe. Je pense qu’il aurait été d’accord avec la démarche constituante du Québec. Il a correctement diagnostiqué le mal qui est en train de ronger le Canada anglais, et nous avec lui.

CR : Vous êtes donc d’accord avec lui quand il soutient que le Canada français est sujet aux mêmes atteintes à son identité nationale et à son intégrité socio-culturelle que le Canada anglais. Tous deux sont immergés plus qu’ils ne surnagent dans le même bain nord-américain, comme la même société. Pour ne pas s’y noyer, il leur faudrait l’un comme l’autre avoir recours au même acte volontariste, à l’exercice d’une volonté d’identité, que Grant réclamait pour le Canada anglais, en regardant du côté du Canada français avec l’espoir d’un sursaut qui puisse donner l’exemple.

JYM : Je partage au fond ses craintes. Je pense que le Québec est bien plus menacé qu’il n’y paraît. Il aurait beau conserver sa langue, si les valeurs américaines — si l’individualisme, l’hédonisme et le néolibéralisme américains pénètrent ici à pleine porte, comme ça me paraît certains jours être le cas, le Québec n’aura pas gagné grand chose au bout du compte. À moins d’un tel sursaut, nous risquons bien d’être américanisés jusque dans l’âme ; on peut concevoir que nous continuions à parler français — lequel du reste ? — tout en étant socialement, spirituellement et intellectuellement avalés par l’Amérique.

Christian Roy*

NOTES